迪麥崔・克萊納
柏林，2012年11月20日
[00:12]
我叫迪麥崔・克萊納。目前我與「電信共產主義者」合作，這是一個駐地於柏林的藝術合作計
畫，調查促進社會關係的溝通技術。
[00:24]
對等式共產主義
[00:29]
索爾弗蘭克：我想從這個強大的理論開始。對我來說，這理論表達了你在實踐的行動，也是你的行動的背景因素。我認為你最重要的和知名的著作是「電信共產主義者」。這是你的親自編
寫的，作者迪麥崔・克萊納，而不是由電信共產主義者編寫的。我想問你在書中解釋的主要想
法和主要原則，或許還有其他你想談的事情，我這裡有列出幾個問題，然後我們可以進行討論。
[01:14]
這本書有兩部分。 第一部分被稱為「對等式共產主義 vs 客戶 － 伺服器資本主義國家」，實際上在解釋 - 使用網路歷史為一種基礎 － 它解釋了生產方式（例如資本主義和共產主義）與網路結構之間的關係，網狀網絡和星形網絡。[01:39]它解釋了為什麼原始的網路設計應該是一個分散式的系統，每個人可以與每個人進行溝通，沒有任何形式的調解，或控制或審查 - 為什麼基於一個經濟基礎，這已被集中化、私有化的平台代替。
[02:00] 所以資本主義者為了投資者獲利而捕捉用戶數據和用戶互動時的需求，成為集中化背後的驅動力。
[02:15]
版權迷思
[02:19]
索：整個訪談的框架是文化生產之間的關係，特別是藝術生產，以及作為監管機制的版權。在你的發表中你提到了，或者您做出了假設或聲明，指出版權是為了保護或促進，或成就藝術文化生產的事實其實是一個迷思。你能詳細說一下嗎？
[02:57]
當然。這是宣言的第二部分。宣言的第二部分被稱為「對自由文化批判的貢獻」。在那個標題中，我不是在批判自由文化的實踐，我非常支持和積極參與。[03:13]我批評了關於自由文化的理論，特別是創意的共同領域。[03:20] 這是你經常看到的迷思之一：版權是為了賦予藝術家所創造的，但不知何故，它卻走錯方向了。 [03:34]它走錯了方向而現在需要被糾正。這是一種陰謀，可說是，創用CC引導了這領域對於版權的討論。[03:46]當然實際上，版權的歷史與勞動、資本、市場和其他領域都是一樣的。所以就像洛克主義所說的：「將勞動者勞動的產物功歸於勞動者」，用資本主義把它適當化，所以將勞動的產物商品化，版權的出現也是完全一樣的原因，在相同的時間點，作為過程中完全相同的部分，為了把知識商品化，讓知識成為市場的一部份。
[04:21] 這就是為什麼人們發明了版權，這就是為什麼它需要存在的社會原因。當工業資本主義彰顯時，他們需要一種與勞動商品化一樣的方式使知識工作商品化。[04:37] 所以就像工廠工人應該擁有他們的勞動產品一樣邏輯，藝術家只擁有他們作品的創作者所有權。[04:51] 因為藝術家沒有實體的產品，藝術家必須放棄那個產品，所以這實際上合法化了挪用勞動者的勞動產物，無論是思想上的勞動或是體力上的勞動。
[05:07]
（智慧）勞動
[05:10]
索：你為什麼認為這個迷思持續了這麼久？或是誰創造了它，為了什麼原因？
[05:18]
我認為這是由很多自由開放的批評開始。我的意思是，我還沒有深入研究這方面，所以這是一個開放性的問題，我沒有一個特定的觀點。[05:30] 但我的印象總是人們對事情做自由性的批判，而不是批判性的批判。似乎假設事情曾經很好，但現在變差了。這是一種常見的假設。
[05:42] 這應該是要從核心結構的起源討論，但他們直接假設在某個階段中，這曾經是一個有用的功能，否則它不會存在。如此的假設它曾經一定是好的，而現在它卻變壞了。[05:57] 當然還有理想化的虛飾修辭，就像洛克對於財產的修辭：「給予勞動者勞動產品的所有權」。在意識形態上，它的框架一直是如此。 [06:14] 但當然大家都明白在市場制度下，工人只有在能販賣產品的情況下，才能擁有自己的勞動產品的權利 。
[06:22]
作者的功能
[06:26]
索：基於這個假設，構築了作者的一定功能。請問你可以詳細說明這一點嗎？獨立作者的發明。
[06:39]
作者 - 在某個歷史階段，在現代社會發展的過程中 － 資本主義工業社會 － 作者的角色開始出現。[06:53] 在這之前，作者的概念還沒有根深蒂固。所以作者並不總是存在於這種靜態的意義上，作為新創造力、新知識和從想像創造作品的獨特來源。 [07:10]在這之前作者身份總是融合了更多的社會互動。那時作者與前輩作家、當代作家、晚輩作家會有連續文化對話。
[07:20] 他們經常會重新使用其他作者的主題、情節、角色。例如，歌德的浮士德是一個很好的例子，它曾被哥德的前輩和晚輩作者使用在自己的故事，就像荷馬的傳統古典文學。
[07:42] 文化總是重視在於對話，每個時代作者都會創造出一批相似的人物、劇情和想法。但
是這當然不利於把知識商品化並在市場上出售。 [08:00] 所以當我們進入一個基於市場基礎的社會，為了將創造的智慧財產權和版權，轉化為可在市場上出售的東西，藝術家和作者不得不瞬間獨立化。[08:16]因為這種迭代的社會互動在商品化形式中沒辦法運作，你如何正確地買賣創意呢？
[08:28]
反版權
[08:33]
索：我想談的下一個概念是「反版權」。能請你解釋一下它是什麼，以及它是從哪裡來的？
[08:46]
從版權出現的開始，許多藝術家和作者拒絕了它意識形態。[08:35] 因為現在許多傳統的案例中，剽竊和非法侵犯知識產權的行為被作者們認為是理所當然的。[09:09] 這些借用其他著作的角色、情節、主題和想法的行為。[09:16] 很多創作者自始就拒絕了這種版權的概念。但因為主流制度的出現 - 市場資本主義制度 - 要求以商品形式謀生。反版權總是一個邊緣概念。
[09:37]所以激進的藝術家國際情境主義者，或有強烈政治信仰的藝術家，像是另一個著名的例子，美國民間音樂家喜歡伍迪・蓋瑟瑞 。[09:47] 這些人不僅是反對智慧財產權，以及反對
文化作品的商品化，他們更是反對任何作品的商品化。[09:57] 他們曾經有一場無產階級運動，
提倡他們極度反對資本主義和智慧財產權的概念。
[10:04]
反對版權案例
[10:08]
索：你能提供一些藝術或文化領域反對版權的案例嗎？
[10:15]
像是法國詩人洛卓亞雷蒙的名言：「剽竊是必要的：使用一個錯誤的想法，並用正確的想法取代其之。」[10:29] 洛卓亞雷蒙特對激進法國藝術家有巨大的影響，包括最著名的國際情境主義者出版了沒有版權的雜誌，他們否定版權。[10:44]我想我有在一些文章或是在「電信宣言」
（我不確定最後有沒有被收錄）中有提到伍迪・蓋瑟瑞的發表 － 他明確地表示，他開放支持
人們表演、複製及修改他的歌曲。他在他的一本歌曲書中做了這個註解。 [11:11]還有其他許多人 － 整個行動與共產主義有關，從達達主義到先鋒主義（Neoism）。 [11:18]直到90年代中期，這是主要的形式。所以從版權的誕生直到90年代中期，激進邊緣藝術家持續質疑智慧財產權。[11:34] 我作為一個藝術家來說，我開始涉足其他藝術家，像是「負面地帶」和「掠奪普路薩」- 抱歉，「掠奪普路薩」是我們的活動，「掠奪語音」是約翰·奧斯瓦爾德的專輯，也是最新宣揚剽竊的行動。[11:51]這是我個人在90年代的經歷，深深被歷史悠久的洛卓亞雷蒙影響 。
[12:01]
身在邊緣
[12:05]
索：既然你已經提出了邊緣這個詞，是在直接暗示著這種反對版權的態度只能發生在邊緣，而不是在實際的文化領域嗎？
[12:15]
沒錯。因為這種觀念態度基本上與資本主義完全不相容，因為它否認價值形式的文化。[12:22]沒有商品化形式，創作者無法謀生，作品沒有辦法在市場上出售。因為無法在市場上出售，這必然是冷落在邊緣的。[12:34]相對受益於版權許可的文化產業，能藉由“非藝術”收入，或透過其他種類的工作，或是由文化基金或大學資助的人都只佔了非常小的比例。[12:54]版權許可的文化產業包括主流製片公司、主流唱片公司、主流出版社。這是在數量級數中佔多數的藝術家。
[13:05]
反對版權的態度
[13:10]
索：那麼你會如何說明反對版權的幾個主要特徵態度？
[13:16]
完全拒絕版權的合法化，全面性的否認版權，通常這也是否認一個獨體作者存在。[13:28] 所以最具特徵的觀念之一是模糊生產者和消費者之間的區分。[13:37] 這麼一來，藝術被認為是一段對話，一個互動過程，每個生產者也都是藝術的消費者。每個人都是藝術家的感覺，每個人都可能是，這是一個持續的過程。[13:52]沒有生產者和消費者的區別，這只是過程中一個短暫的角色。
[13:59] 索：在這個觀念上，它與早期的文化生產思想有關。
[14:04] 沒錯，商品化以前的文化模式。
[14:11]
Copyleft
[14:15]
索：可以請你解釋一下Copyleft是什麼以及它的由來？
[14:20]
Copyleft來自軟件領域，駭客領域。它不是來自藝術行為，它來自軟體共享的需求。[14:30] 理查德・斯托曼和自由軟件基金會開始了這個GNU（GNU的Not Unix）計劃，這是一種非常
有名的重要計畫。[14:44]他們發布了一種許可證稱為GPL，這許可證定義了Copyleft理念。在駭客領域中，Copyleft是一種非常聰明的駭客。[14:53]它是以提供大眾免費許可證為目標的完全版權，並且要求任何衍生品也具備相同許可證。這就是和反版權的差異。相對於完全否認版權，Copyleft就是版權 - 但它聲稱的觀念是在公開地情況下讓任何想使用的人使用。[15:28]它關鍵和獨特的要求是任何衍生品也必須依據Copyleft相同條款授權。[15:38]這就是我們所說的病毒，因為它使許可證永久存在。這概念非常聰明，因為在某種情況下，它利用了版權法來創造智慧財產權的自由。[15:55]差別在於我們談論的是軟體。從經濟角度來看，從軟體開發者的工作是可以謀生的，這與藝術家的情況非常不同。[16:11]因為在生產週期中 - 生產週期可說具有兩個階段，在馬克思或在傳統政治經濟學觀念中稱為「部門一」和「部門二」。生產者的物品和消費者的物品；或稱是資本貨物和消費者貨物。[16:17]這觀念闡述有些物品是為了生
產者生產，而不是為了消費者生產。這些物品稱為「資本」。他們在生產過程中被使用，因而如此，在資本家的生產週期中這些資本物品的獲利較不重要，因為它們被輸入生產過程中。
[16:47]他們通過實際使用這些資本物品，使他們在生產上游獲利，接著創造可以賣給群眾的商品，分發給群眾。[16:56] 因此藝術和文化通常是「部門二」－ 給消費者的物品，它基本上與資本主義完全不相容，因為資本主義包含獲取利潤以及消費產品的流通。但是因為軟體大部分屬於「部門一」的物品，生產者的物品，它與資本主義完全相容。[17:18] 事實上，資本家非常樂意降低他們的資本成本，因為絕大多數資本家沒有商業軟體的許可證。只有少數階級的資本家擁有。對於絕大多數的資本家而言，免費軟件的開放是一件美妙的事情。[17:39]在資本主義下，只有資本可以免費，這造成了一種矛盾。而因為軟體是免費的資本，GNU計畫、 Linux和香草計畫瞬間興起，造成巨大迴響。[17:39]所以相較於被邊緣化的反版權態度，開放免費軟體變成大眾運動。帶動了價值千百萬的產業，和世界各地數萬人參與的研討會。人人都支持贊同，這真是很轟動的大事件。[18:26]因此就社會地位而言，它與反版權極然不同，它的變得非常突出、非常成功。但不幸的是 － 我想這就是我們接下來探討的 － 它成功的原因是因為軟體是給生產者的物品，而不是給消費者的物品。
[18:38]
批判Copyleft
[18:42]
索：你對copyleft的基本批評是什麼？
[18:47]
我對Copyleft沒有批評，除了有些人認為這模式可以擴大到文化層面上。但它無法，這就是問題。很多藝術界的人回到原始觀點質疑版權演變成免費軟體的過程。[19:12]也許他們與傳統的反版權有些關連，有些人甚至沒有。他們是從設計學校出來的新鮮人，他們從來沒有與反版權的激進傳統思想有任何關係。他們遇到免費軟件 - 他們認為這太棒了。[19:29] 接者他們被分享和合作的精神啟發了。他們認為免費軟體的模式可以應用於藝術和藝術家，就這樣直接應用。 [19:41]當然有一個問題，因為在資本主義社會背後必須有一些可持續的經濟實踐，以及因為免費文化在GPL模式以外不能運作，藝術家無法這樣謀生。[20:02]同時資本有利於免費軟件，因為他們需要免費軟件 － 這是生產者的物品，它輸入了生產過程 － 資本不需要免費藝術，所以他們也沒有必要資助免費藝術。[20:15]所以如果他們不能由資本資助，他們必然在當今社會中的只是微不足道角色。[20:19]因為這意味著它必須靠資本以外的資助。那些方法是 － 回到反對分享版權模式 － 非藝術工作的收入，意指做一些其他種類工作自我資助藝術創作，或相對少量的公眾文化融資 － 或是現在新興的模式，群眾募資 － 這些方法皆創造了一些機會。但比起資本主義經濟的規模這都十分微小。[20:52]所以我對Copyleft的唯一批評是它是不適用於文化生產。
[21:00]
Copy-left和文化生產
[21:04]
索：為什麼這種免費軟體生產的原則和GPL原則不能適用於文化生產？ 請你再指出清楚的列子。
[21:20]
真正的區別就是在「部門一」給生產者的物品，和「部門二」給消費者的物品。[21:27] 就是這些明顯地控制了絕大多數經濟投資的資本家們 － 所以絕大多數的錢花在人們接觸的任何種類的計畫。這筆錢的來源是資本投資。[21:42]他們很樂意把資本投資在給生產者使用的物品上，即使他們是免費的。因為他們需要這些物品，所以他們不需要去銷售這些物品。 [21:53]如果你正在經營像亞馬遜這樣的公司，你賣Linux不會賺錢，你是以賣網絡服務、書籍和其他多種衍生品賺錢，你需要免費的軟體運行你的數據中心和電腦。[22:08]軟體的費用是你的成本，所以你很高興有免費的軟體和支持免費軟體的概念。因為對你而言貢獻一個同時被其他五個公司使用的計畫是較合理的。[22:21]到最後，所有人都擁有這個在你的電腦上運行你的業務的工具。與其要從某個公司購買軟體許可證相較之下，可能是昂貴的、硬性不靈活的、你無法控制的。如果它無法運作你要的方式，你不能改變它。[22:36]因此免費軟件對生產者非常實用，這就是為什麼它是一個利於資本的物品，一個給生產者的物品，一個「部門一」物品。
[22:45]但是藝術和文化沒有相同的經濟作用。資本對於發展免費文化和免費藝術不感興趣，他們不需要它，他們無法拿他來獲利。生產藝術和文化的資本家要求它有一種商品形式，這就是版權的本質。[23:00]他們需要一個形式讓藝術文化產物可以賣市場，要求它具有排他性，不可再製的商品形式 － 為了將文化商品化而開發了版權。[23:14] 所以這就是為什麼Copyleft模式不適用於免費文化產物 － 因為即使免費文化和反版權在Copyleft之前出現，他們是以激進邊緣的角色出現，而激進邊緣是不被資本支持的。正如我們所說的，它只能得到其他類型工作的收入支持，非藝術收入和其他類似的少許文化基金。
[23:38]
創用CC （Creative Commons）
[23:42]
索：在過去十年裡，我們看到了非常依賴免費內容的新商業模式。你能詳細說明一下嗎？
[23:56]
這就是問題所在。現在我們有了這種Web 2.0 / 臉書的世界。[24:00]整個版權法 - 所謂的「良好版權」保護著藝術家- 是基於所有機械複製的思想。而機械複制在印刷機時代是很有意義的，如果你有一些智慧財產權，你許可它通過機械複印。所以每一次復制，有人欠你一次版稅，很簡單的概念。[24:26]但是在Web 2.0世界裡，我們有YouTube，臉書，推特和類似的東西，這概念就無法完整運作。如果你在網路上發布，然後每次它被複製你就要得到一個版稅（而它被複製了幾百萬次），這變得非常不切實際。[24:44]所以正好這時創用CC出現了 - 因為網路從原始軍隊和非政府組織的根源爆發，真正打擊了大眾。同時免費軟體越來越知名，鼓舞更多的人 - 所以質疑版權的想法越來越顯著。 [25:16 ]所以創用CC採取了反版權和 原則方法。再
次，反版權和Copyleft的唯一最重要的事情之一是兩種情況下他們談論的自由 - 他們所代表的自由文化 - 是消費者成為生產者的自由。這是拒絕消費者和生產者之間的區分。[25:41]所以即使創用CC有很多不同的許可證，包括一些是GPL兼容的 － 他們被批准為免費文化作品，或 任何其他稱呼 －特別有一個許可證在創用CC中佔絕大多數作品，就像創用CC的簽名許可證 -它是非商業性的許可證。顯然它效用非常明顯，因為正如我們所說，藝術家不能用Copyleft的模式謀生。[26:18] 為了讓藝術家在資本主義制度中生存，他們必須能夠與他們的出版商談判非免費的權利。如果他們不能做到這一點，他們根本不能謀生，至少不是在主流領域。藝術家在藝術界小部分的另類邊緣領域是可以謀生的。[26:42]但如果談到製作電影、小說、唱片，你需要與出版商談判合約。這意味著，你必須能夠協商非免費條款。 [27:00]所以非商業性[許
可證]做的是，它允許人們分享你的東西，讓你更有名，讓更多的人知道你 - 可說是建立其價值。但他們實際上不用它來做任何商業性質的行為。如果他們想用它做任何商業行為，他們必須回來和你談判一個非免費許可證。
[27:19]所以這是非常實用的，因為它解決了許多藝術家想要使作品在網上增加知名度，但仍希望在未來的某個時候能與出版公司談判非免費的條款。[27:34]在它非常實用的同時，基本上他也違反了Copyleft和反對版權最初挑戰的概念 － 消除生產者和消費者之間的區別。正因為如此，消費者不能成為生產者，這就是我對創用CC的批評。[27:52] 這正是我想談論的問 題，我經常說一個悲劇分為三個部分。第一部分是因為停留在邊緣地帶本身是一個悲劇，因為它完全不與主流資本主義兼容。[28:04]第二部分Copyleft是一個悲劇，因為雖然他對於軟體是一個大突破，但它無法也永不會運作於藝術作品。[28:10] 第三部分悲劇是因為它實際上破壞了把創作者帶回到表面、救贖創作者的概念。但創作者倒退作為一種被利用的蠢蛋，因為基本上「保留部分權利」就是販賣你的智慧財產權給出版商，與早期工業時期工廠工人會把他們的勞動賣給工廠一樣的邏輯。
[28:36] 索：其實談不上是在支持創作使用分享（by no means Creative Common）。
[28:41] 是的，它不會創造任何共有。因為共同的最初用途是將創作供給其他生產者，而創用
CC無法，因為你沒有權利使用創用CC的東西去生產可謀生的作品 － 因為非商業條款涵蓋了其中大多數的作品。
[29:09]
同業生產許可證
[29:13]
索：但你在想一個替代方法。什麼是替代方法？
[29:19]
沒有簡單的替代方法。事實上，只要我們有一個被市場資本主義主導的文化產業，然後在其內
工作的大多數藝術家皆以該形式工作。身為一位藝術家，我們不能任意假裝這產業不存在。
[29:41]但同時我們可以盼望替代方法會出現 － 生產和分享文化作品的替代方式將會建立。所以Copyfarleft許可證…… [29:52]我把創作共用描述為Copyjustright，不是版權
（Copyright），它是Copyjustright － 你可以根據你的特定喜好或需要求調整它。但它仍然是種版權，只是一個更可以微調的版權，是更好的Web2.0傳播模式。[30:12]替代方法是我所謂的Copyfarleft，也是從非商業模式的創用CC延伸的概念。以我們先前討論的簡單原因，如果你是一位生於現今文化產業中的當代藝術家，你必須謀生。在大多情況下，通過銷售非免費作品和版權給出版商，這單純只是這行業的運作方式。 [30:37]但為了不阻斷另外種類的行業發展門路 － 在全然拒絕商業作品後（所以它有非商業條件），那麼它明確地允許被非資本主義組織、獨立合作、非營利組織使用，不是建立在投資資本以及壓榨勞動觀念的團體；豐富個體和利益工人的組織。[31:15]它可以成就你的成功，至少讓你有潛力在現在的商業世界中，以商業藝術家的身份成功。同時它不關閉其他社群發展的可能，別種的行業發展的可能性。
[31:35]我們必須明白，我們不可能擺脫現今存在的文化產業，直到我們有另一套機構可以扮演那些相同的角色。他們不會奇蹟般地消失，並被神奇地被替換。[31:52]我們必須同時建立新的機構，我們必須思考生產和分享文化作品的新方法。只有當我們有做到這一點，現今的文
創產業基本制度才可能會消失並且被更適用的條款取代。[32:09] 所以Copyfarleft試圖讓共享增長來彌合這個差距，但是同時允許共享生產者在正規文化產業中謀生。[32:25]有幾個很好的例子，你可以明顯的發現像是一些著名的小說家，如義大利著作團體「無名」或加拿大小說
家科利・多克托羅，成功地透過非商業版權的創用CC發布他們的作品，得到優秀的成績。
[32:42]「無名」的書在創用CC非商業版權下，由藍燈書屋或某個大出版商發表。所以如果你用個人使用的名義下載書籍是合法的。但如果你是藍燈書屋，你想大量製造出版並放在書店販賣，你必須與「無名」簽下付費合約，這使無名得以透過出售版權給藍燈書屋賺錢謀生。
[33:10] 但是雖然它達成這目標了，它沒做到的是允許書以任何其他形式製造。這意味著這種資本主義形式生產成為你唯一商業化生產這本書的形式 － 除了個人用途，自己個人的使用。
[33:25]相反的，如果他們的書是一個Copyfarleft許可證，我們所謂的「同業生產」許可證，那不僅可讓他們可以繼續創作，他們的書也有機會通過其他方式出版。就像各個獨立創作者合作製造、銷售，使作品在當地地區流通，以商業方式謀生。最後如果這模式成功的話，他們就可以開始取代現在資本主義制度在產業的功能。
[34:00]
誤通信技術
[34:05]
我們所做的藝術品多半與理論的拓撲層面有關 － 網絡拓撲、社會關係通信系統中與政治經濟有關的想法，和人與人之間的關係。 [34:24] 我想自2006年以來，誤通信技術系列已經進行了相當長的一段時間。大多數作品都很晦澀，但最近的作品得到越來越多注意和進一步的了解。我想我們正在談論的和展示最多的是「死亡交換」、Thimbl和R15N，這都在探討一些相似的想法。
[35:01]
死亡交換
[35:06]
死亡交換是一個文件共享系統。它正在嘗試一種從來自文件共享社區的規避者技術，這個想法是技術可以使我們逃避法律和經濟結構。所以「死亡交換」想通過創建一個非常極端的模仿，去質疑什麼是真正的隱私概念。[35:40]這是一個文件共享系統，為了保護資料的完全隱私，它的載體只存在於一個USB隨身碟。用戶把這個USB隨身碟藏匿在公共空間的某個角落，接著其用戶向匿名簡訊系統發送消息以便告訴其他用戶藏匿地點。當你有USB隨身碟，你可以使用它上傳和下載文件 - 它就是一個文件共享系統。本質上它必備了Wiki和檔案空間。接著你把隨身碟藏在在某個地方，你傳簡訊到系統和轉發給共享數據的下一個人。這樣流程繼續下去，下一位可以享有USB隨身碟裡的資料，並將其隱藏在某處，接著再向系統發送簡訊轉發給下一個位用戶。[36:28] 這個運作方式同時提供幾個不同的功能。首先，它開始讓人們了解網絡結構和所有的基本元件。藝術的參與者實際上扮演一個網絡節點 - 你在傳遞信息，如同你是網絡的一部分。所以這讓人們開始思考網絡如何運作，因為他們正在扮演網絡這個角色。
[36:52]但在另一面，它也試圖置入一個想法 - 當涉及到安全和隱私問題時，用戶的行為遠比科技來的重要。所以這非常困難 - 系統是非常隱私的 - 實際執行時十分困難，決不能遺失USB，決不能讓USB被發現。[37:11] 實際去執行其實非常困難，即使它聽起來似乎很簡單，通常人們在系統開始一兩小時內就會丟失USB。它不...所有的秘密特務手冊中都說：做一個秘密間諜
- 非常不容易，它試圖克服這一點，但實際上它不是那麼容易逃避現今社會中的經濟和政治層
面。[37:45] 也許是更好的是，我們開啟政治鬥爭，拒絕繼續像間諜一樣用偷偷摸摸藏匿USB的方式分享資訊。
[37:57]
Thimbl
[38:02]
Thimbl是另一個計畫，只存在網路上。在某些方面它已經成為我們的代表作品了，即使它沒 有任何實體存在，純粹只概念性作品。[38:15]在「電信宣言」其中一個論點 — 網路曾是一個具有完整傳播與分配性質的社交媒體平台 — 這是網路原本的樣子。隨著資本主義和市場的經濟邏輯出現，伴隨著集中式平台的到來，例如如推特和臉書。[38:40]儘管如此，在免費軟體領域和駭客領域內有一個對立的迷思，像版權迷思，那迷思就是我們正在走向分散性軟體的趨勢。[38:54] 伊本·莫格林時常提出這一點，即使我們現在有臉書，但因為FreedomBox，
Diaspora和其他一大堆計的計畫的出現，我們最終會到達分散性軟體。[39:07]但這做了兩個有誤的假設。首先錯誤的是，「我們從集中式媒體開始，而我們即將要分散媒體。」正確的是說法是，「我們從一個分散的社交媒體平台開始，後來往集中化趨勢移動。」 [39:40]第二有誤的是認為問題在於技術性的層面，「只要我們能創建正確的科技技術，我們可以從集中性平台轉成到分散性平台。」這也是有誤的。 [39:34]Thimbl倡導以上兩個認知都不是正確的，實質問題根本在於政治。技術問題是微不足道的，電腦科學一直如此，問題是政治。[39:43]問題是這些系統得不到資本的資助，因為資本本身需要利潤才能維持。為了獲利，它需要控制用戶交互紀錄和用戶的數據資料。[39:57]為了說明這一點，我們創建了一個類似推特的微小型的部落格平台，使用了一個1970年的打樣品，名為「手指」。我們使用這個來自70年代的打樣品做出小型部落格平台 — 完全的分享平台。然後把它當作真實的部落格一樣推廣，有影
片、網站和其他相關資訊。但當然，人們沒有辦法註冊它，因為它只是一個概念。[40:22]然後有些人上傳了一些腳本，使它在一定程度上看似很真實。但對我們來說這只是一個概念。隨後人們接受了它，並開始履行Thimbl的概念以及實現。[40:37]但問題最終是在於政治制度，不是技術問題。所以我們想出了這種經濟或社會虛構故事。[40:47]因為科幻小說中常有一種情況，最初小說裡存在的想像技術，最後在現實中被實踐出來成為真正的技術。[40:59]它虛構的原因是當時的科學技術有限，無法創造虛構概念性，最後曾經是虛構的技術成了真實技術。所以我們對於社會或經濟虛構故事有種預期心理。[41:15] Thimbl是不是科幻小說，從技術上看他是可執行的 — 這是一個可執行的概念計畫，問題在於經濟。[41:23]為了Thimbl成為現
實，社會必須超越其經濟限制 — 這是社會和經濟的限制，為了找到由收集用戶數據和信息以外的成立方式 — Thimbl無法收集數據，因為它是一個分散式的系統。你不能控制用戶，你無法知道誰在使用，或他們如何使用，因為這是完全分散式的。
[41:47]
R15N
[41:52]
R15N包含前兩者的元素。基本上我們想採取「死亡交換」的概念創建一個新系統，但我想去除秘密特務的成分。那時候我... [42:08]第一個被委任的計畫是在以色列的特拉維夫，以色列的數位藝術中心。我認為「死亡交換」的那種間諜美學與當地環境不恰當。 [42:22] 說服特拉維夫貧困地區的年輕人像間諜一樣隱藏USB在公共空間似乎不是一個好主意。[42:34]所以我想換個方向，我想強調合作的觀念，並創建一種幾乎完全不可能使用的系統，除非你願意合作才能使它啟動。 [42:45]所以我又換了一個老方法稱為「電話樹」。我不知道你是否記得「電
話樹」。在網路出現之前電話樹使用了好幾年，當時學校和軍隊儲備需要快速調度差遣，它使用一個非常簡單的樹木拓撲學。[43:01]有幾個人在頂端點，然後他們照著名單各自往下傳送給兩或三人，這些人再往下傳送給兩或三人，再往下傳送給兩或三人……通過「電話樹」訊息
可以迅速的傳遍社區。[43:14]在加拿大的學校經常被使用來宣布暴風雪放假。如果學校當天關閉，校方會通知三位家長，他們在各自通知另外三個家長，再通知另外三個家長，這樣所有家長都知道學校今天關閉了。這是一個例子。[43:30]另一個例子是電話，特別是手機。手機被視為一個自由度高的使用工具，你可以去任何地方使用它…… [43:41]你記不記得早期的電
話廣告裡，總是有個坐在海灘的商人。我記得一個廣告內容，有位媽媽的女兒想要跟媽媽約時間出門，因為媽媽的時間大多被她的同事佔據了，所以整個概念是花更多的時間與女兒相
處 － 最後她帶著女兒到海灘，因為她可以一邊用手機打電話處理公事。所以這是一種高自由度的物品。[44:04]但是像我們在特拉維夫工作的地方傑西科漢地區，和其他作品展出的地區約翰內斯堡 – 在其他像這樣的地方，電話扮演一個非常不同的角色。因為接聽電話是免費的，但是撥打電話的費用非常高。世界上大部分的地區，特別是貧困地區都是這樣。[44:25]所以電話是一個極度不對稱的權力關係，基於你信用程度。所以比起一個高自由度物品，它其實是一個控制用途的電子產品。所以年輕人和弱勢的人攜帶著手機卻不能撥打電話， 沒辦法打給任何人，他們只能接聽電話。[44:40]它被當做對講機使用，他們的父母、他們的老師、他們的雇主的控制系統，為了讓他們任何時間都可以知道他們在哪裡。打電話說：「嗨，為什麼你不在辦公室？你在哪裡，你在做什麼？」它實際上是一個控制技術。 [44:54]我們想把它顛倒過來。「電話樹」系統的運作方式是，當你有一個訊息時你撥打電話，所以你啟動了一棵新的
樹，系統撥打給你…… [45:05]你可以在藝廊裡的現代版電話樹按下按鈕，開啟一棵新樹。我
們在畫廊裡真的有裝置一個實體按鈕，你按下按鈕，旁邊有一台電話響起，隨機某一個人接起來，你告訴他們你的訊息，然後這創建一個特有的電話樹。它需要所有的訂閱者組成一棵樹，就像在舊的電話樹系統裡每個人打電話給每個人，直到你的訊息傳遍了整個社區，理論上傳遍。
[45:28]在現實世界中，沒人會回應電話，你收到語音留言，然後用留言與留言互相溝通。當然基本上網路中的聲音是假的，所以通訊失敗。它變成了非常瘋狂的系統，人們不知道到底發生了什麼，訊息總是不斷遺失。[45:44]當然，在這種高壓力的隨時開機的世界，你還是保留了所有未接電話的紀錄。你總是接到電話，你總是漏接電話，實際上沒有人知道消息是什麼，這其實造成了大規模的混亂。[46:00]這再次證明了用戶 － 我們在R15N文學中開玩笑的稱
呼，「用戶的勤奮」是這系統運作的必備元素。技術上來說，系統或多或少是受到阻礙的。
[46:21] 但是他們也不僅僅是為了傳達信息，而這是一般的概念 － 更是像在R15N裡，他們是一個網絡節點。因此，當你不接電話時，你會知道那消息已被遺失了。[46:36] 您可以想像在網絡中訊息是多麽的易變。當你通過第三方傳遞訊息，你意識到他們可以放棄訊息，他們可以改變訊息，他們可以置入自己的訊息。[46:50]這些在R15N中都真實發生過的，而這也真實發生在臉書和推特上，還有任何你透過第三方發送的消息。這是本系列作品的核心思想之一。